氫燃料電池

果然，最硬核的一場(chǎng)交鋒是氫燃料電池

第一電動(dòng)大牛作者汽車(chē)商業(yè)評(píng)論 2019-06-03 06:35

編者按

“863”計(jì)劃開(kāi)始實(shí)施的時(shí)候，氫燃料電池曾經(jīng)熱了一把，但后來(lái)逐漸偃旗息鼓。如今，時(shí)隔多年，氫燃料電池又一次火起來(lái)了，不管是產(chǎn)業(yè)界還是投資界，都為此躁動(dòng)起來(lái)。

面對(duì)持續(xù)升溫的氫燃料電池汽車(chē)熱，我們更加需要冷靜的思考。氫燃料電池真的是一個(gè)好的發(fā)展路線(xiàn)嗎？怎么樣才能更好地促進(jìn)這個(gè)產(chǎn)業(yè)健康地發(fā)展？

在2019第十一屆中國(guó)汽車(chē)藍(lán)皮書(shū)論壇上，在上海交大智能網(wǎng)聯(lián)電動(dòng)汽車(chē)創(chuàng)新中心主任殷承良的主持下，來(lái)自研究所、整車(chē)廠、氫能公司、投資機(jī)構(gòu)的嘉賓，圍繞“氫燃料車(chē)：虛火還是方向”主題，探討了相關(guān)問(wèn)題。

參與討論的嘉賓有明天氫能科技總經(jīng)理王朝云、東風(fēng)公司技術(shù)中心副主任史建鵬、中石化資本基金團(tuán)隊(duì)董事總經(jīng)理周雨萱、上海交大燃料電池研究所所長(zhǎng)章俊良以及中氫科技總經(jīng)理穆懷萍，主持人是上海交大智能網(wǎng)聯(lián)電動(dòng)汽車(chē)創(chuàng)新中心主任殷承良。

第二春來(lái)了，究竟是不是虛火？

殷承良（上海交大智能網(wǎng)聯(lián)電動(dòng)汽車(chē)創(chuàng)新中心主任）：今天的論壇主題“氫燃料車(chē)：虛火還是方向”，是非常有挑戰(zhàn)性并且尖銳的一個(gè)話(huà)題，實(shí)際上也延續(xù)了去年的話(huà)題。在昨天論壇開(kāi)幕的時(shí)候，賈可先生就已經(jīng)旗幟鮮明地亮明了他的觀點(diǎn)，并且他最新的一期雜志上還寫(xiě)了文章《氫浮》。

我首先給大家一個(gè)要求，大家可以發(fā)表各自的見(jiàn)解，可以PK，談不同的觀點(diǎn)，不一定按照賈可的思路來(lái)。在這之前，有幾個(gè)背景先跟大家簡(jiǎn)單地說(shuō)一下。

第一個(gè)背景，最近燃料電池這件事又開(kāi)始猛地火起來(lái)了，可以追溯到去年總理訪(fǎng)問(wèn)豐田的時(shí)候。至今我一直想弄清楚到底是哪位仁兄，拍了總理表情非常沉重的那張照片，并且從中解讀出形勢(shì)嚴(yán)峻來(lái)的。為這個(gè)事我特地問(wèn)過(guò)豐田的人，日本人告訴我他們也莫名其妙?？偫砣サ臅r(shí)候，名古屋要看看，那里能夠給總理看的比較新的研究的就只有燃料電池。最后連日本人都沒(méi)弄明白，燃料電池怎么中國(guó)比日本弄得還激烈。

第二個(gè)背景，準(zhǔn)確地說(shuō)，這次已經(jīng)是燃料電池第二次發(fā)展了，第一次從2001年“863”計(jì)劃開(kāi)始，到2006年、2007年的時(shí)候，從高潮開(kāi)始慢慢下去了。同期，美國(guó)那邊，通用破產(chǎn)重組以后，它的燃料電池也是高潮以后又往回退了。

到今天十幾年過(guò)去了，燃料電池又一次起來(lái)，我們姑且把它叫做“第二春”，原先那個(gè)叫第一春。第一春產(chǎn)生什么效果了？我們只陳述客觀事實(shí)。這個(gè)客觀事實(shí)就是，至今已經(jīng)將近20年了，成就了兩所大學(xué)加一個(gè)所謂的企業(yè)，最后我們能想起來(lái)的主要就是這個(gè)了。然后其他在當(dāng)年比較叱咤風(fēng)云的，到今天該完蛋的差不多完蛋了，或者轉(zhuǎn)型到其他的行業(yè)了。

第一個(gè)問(wèn)題，我想請(qǐng)問(wèn)大家，第二春是不是產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展的時(shí)候就來(lái)了呢？

剛才我提到，第一春成就了兩所大學(xué)加一個(gè)所謂的企業(yè)，大學(xué)無(wú)疑是得益者。第一個(gè)問(wèn)題拋給我的同事，上海交通大學(xué)的章俊良，你來(lái)自大學(xué)，怎么看這個(gè)問(wèn)題？第一波咱沒(méi)趕上，被清華、同濟(jì)趕跑了，它們拿了全國(guó)三分之一的經(jīng)費(fèi)，現(xiàn)在是不是機(jī)會(huì)來(lái)了，咱也撈一筆，你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

章俊良（上海交大燃料電池研究所所長(zhǎng)）：謝謝殷教授的點(diǎn)名，剛才這個(gè)問(wèn)題很尖銳。我想今天中國(guó)對(duì)燃料電池?zé)岢眮?lái)臨怎么解讀和應(yīng)對(duì)，不管是產(chǎn)業(yè)界還是學(xué)術(shù)界，要有自己的看法和智慧。至于第一春我們留下什么，第二春是不是真的會(huì)成為燃料電池汽車(chē)真正大規(guī)模產(chǎn)業(yè)化的開(kāi)始，我的看法是這樣的。

第一春當(dāng)時(shí)，我正好在美國(guó)，在通用汽車(chē)公司開(kāi)發(fā)燃料電池。當(dāng)時(shí)通用原本要生產(chǎn)一千輛燃料電池車(chē)，結(jié)果2008年破產(chǎn)重組，這個(gè)計(jì)劃就砍掉了。當(dāng)時(shí)通用裁員，整個(gè)技術(shù)部門(mén)裁到三分之二，燃料電池部門(mén)開(kāi)發(fā)人員一個(gè)人都沒(méi)動(dòng)，這是一個(gè)背景。

第二個(gè)背景，當(dāng)時(shí)我從博士后國(guó)家實(shí)驗(yàn)室出來(lái)之后，進(jìn)通用汽車(chē)，那時(shí)候正好是奧巴馬上臺(tái)了。奧巴馬是民主黨的總統(tǒng)，他的前任是小布什，小布什當(dāng)時(shí)是力推燃料電池，他親自駕駛?cè)剂想姵仄?chē)，給燃料電池汽車(chē)站臺(tái)。2008年奧巴馬上臺(tái)，上臺(tái)之后就覺(jué)得應(yīng)該換個(gè)方向。正好當(dāng)時(shí)還換了能源部長(zhǎng)（朱棣文），他也不喜歡燃料電池，他喜歡鋰電池，可能跟他自己研究物理有點(diǎn)關(guān)系?？偨y(tǒng)和部長(zhǎng)正好一拍即合，美國(guó)就把燃料電池全撤下去了，只做鋰電池。

到奧巴馬下臺(tái)、部長(zhǎng)下臺(tái)的時(shí)候，閉門(mén)會(huì)議里面，我稍微有所了解，他們認(rèn)為當(dāng)時(shí)的做法是有點(diǎn)偏激了，燃料電池不應(yīng)該那樣下去，鋰電池也不是現(xiàn)在就能看到一定能走到底。這是他們自己的解讀。

國(guó)內(nèi)情況，根據(jù)我的了解，一是燃料電池人才也好，積累也好，方方面面的基礎(chǔ)跟國(guó)際上有相當(dāng)大的差距。第二，跟鋰電池的技術(shù)積累也有相當(dāng)大的差距，在這種情況下，燃料電池要推上去，可想而知是非常難的。

至于第二春會(huì)不會(huì)成為燃料電池未來(lái)的方向，我是持謹(jǐn)慎的樂(lè)觀態(tài)度。我們不能說(shuō)一下子就起來(lái)了，但是我還是比較有信心的。為什么呢？2000年燃料電池?zé)崞饋?lái)，是第一代催化劑出來(lái)，可以支撐燃料電池做一輛車(chē)用100克，到2008年的時(shí)候第二代催化劑出來(lái)了。

為什么只談催化劑、膜電極呢？因?yàn)楫?dāng)大面積產(chǎn)業(yè)化的時(shí)候，其他的東西都是論斤賣(mài)的?；逡埠茫諌簷C(jī)也好，現(xiàn)在幾十萬(wàn)元一套，到20萬(wàn)、100萬(wàn)套的時(shí)候就是2000塊錢(qián)一套。隨著量產(chǎn)的增加，如果是原材料不成問(wèn)題的東西，價(jià)格都會(huì)下降，唯有催化劑、膜電極，如果大規(guī)模生產(chǎn)，會(huì)占到整個(gè)發(fā)電機(jī)系統(tǒng)60%的成本，這個(gè)價(jià)格不下去是沒(méi)法做的。

從技術(shù)角度來(lái)講，我認(rèn)為第二春如果能把我們這一輪碰到的問(wèn)題解決掉，成本繼續(xù)下降，產(chǎn)業(yè)化做好，規(guī)模效應(yīng)做好，是有可能迎來(lái)繼續(xù)上漲態(tài)勢(shì)的，這是我的一個(gè)解讀。

殷承良：其實(shí)你沒(méi)有把我問(wèn)你的最尖銳的問(wèn)題回答我，是不是咱們大學(xué)的春天，要從政府里面趕緊拿項(xiàng)目。至于企業(yè)最后是不是都能活下去，這個(gè)是我不考慮的，我要一個(gè)明確的答復(fù)，有點(diǎn)強(qiáng)人所難了。

章俊良：對(duì)于大學(xué)來(lái)講，尤其是對(duì)上海交大，一般我們的研究是不缺經(jīng)費(fèi)的，不管做什么。我想殷教授也是不缺經(jīng)費(fèi)的。現(xiàn)在這個(gè)熱潮來(lái)了，我反而覺(jué)得壓力很大。為什么呢？因?yàn)槟阍诶锩娲_實(shí)在做這個(gè)事，如果國(guó)家政策、資本、市場(chǎng)、社會(huì)都認(rèn)為這個(gè)事要做好，結(jié)果你拿了錢(qián)沒(méi)給它做好，是有責(zé)任的。這一輪燃料電池形勢(shì)看好，不僅僅是在后端，車(chē)廠的熱潮起來(lái)，還要延伸到前面去。我現(xiàn)在感覺(jué)到確實(shí)有這個(gè)勢(shì)頭來(lái)了，找我來(lái)談投資的很多。

殷承良：不逼你了。下面問(wèn)問(wèn)企業(yè)。事實(shí)上在第一春里頭，曾經(jīng)有很多當(dāng)時(shí)成立的燃料電池公司，比如說(shuō)神力，還有其他的，可以舉出一堆的例子，但是非常遺憾，走到最后，這些公司差不多煙消云散了。我們已經(jīng)看到了，第一春當(dāng)時(shí)就兩所大學(xué)比較不錯(cuò)，那些企業(yè)的結(jié)果真的是非常遺憾。請(qǐng)問(wèn)明天氫能的王總，現(xiàn)在第二春來(lái)了，在產(chǎn)業(yè)里做核心技術(shù)的公司怎么去定位？如果拿不到國(guó)家很充足的經(jīng)費(fèi)，拿不到這樣的資源，有那么多先烈在前面等著你，你怎么看你的技術(shù)發(fā)展以及后面可生存的空間和進(jìn)展？

王朝云（明天氫能科技總經(jīng)理）：這個(gè)問(wèn)題很有挑戰(zhàn)性，首先我不同意第二春的說(shuō)法。如果說(shuō)第二春的話(huà)，鋰電池也是第二春。1860年前后，所有現(xiàn)在的技術(shù)當(dāng)時(shí)都走過(guò)一遍。如果燃料電池是第二春，鋰電池也是第二春。我們看現(xiàn)在的狀況，首先我說(shuō)市場(chǎng)數(shù)據(jù)，從前年、去年到現(xiàn)在，我國(guó)累計(jì)可以跑的燃料電池車(chē)大概有3000多輛，首先這個(gè)車(chē)已經(jīng)在持續(xù)地跑了。去年是1572輛，今年我預(yù)計(jì)應(yīng)該不低于3000輛，這是一個(gè)持續(xù)增長(zhǎng)的過(guò)程。

第二，從技術(shù)角度，現(xiàn)在的技術(shù)成熟度跟20年前或者十幾年前是不一樣的。二零零幾年的時(shí)候，賈博士的觀點(diǎn)我也是贊成的。2004年上海車(chē)展我看日本的燃料電池車(chē)，帶著盲目的糊涂的不客觀的態(tài)度，我認(rèn)為燃料電池簡(jiǎn)直是胡扯淡。為什么這么講？因?yàn)槲乙粋€(gè)同學(xué)當(dāng)時(shí)他做燃料電池車(chē)，我說(shuō)胡扯淡，氫氣這么弄，就可以做燃料電池車(chē)？糊涂，根本就不明白。賈可老師我估計(jì)你也不是很明白，因?yàn)槲腋傻浇裉?，我也還是門(mén)外漢和門(mén)內(nèi)漢中間那個(gè)漢，所以不要輕易地下結(jié)論。

過(guò)了大概七八年，我老跟他們探討這個(gè)事，查了很多資料，我對(duì)這里面的原理有點(diǎn)理解了，有點(diǎn)接受了。但是那時(shí)候，產(chǎn)業(yè)界參與的太少，所以老是在大學(xué)、研究所那個(gè)層面做，這里面還有很多問(wèn)題。特別是產(chǎn)業(yè)界，產(chǎn)品成本那么高，技術(shù)門(mén)檻那么高，加工過(guò)程這么復(fù)雜、這么艱難，聽(tīng)聽(tīng)都可怕。

但現(xiàn)在不是了，我堅(jiān)定地認(rèn)為燃料電池汽車(chē)是新能源汽車(chē)的終極方向。技術(shù)成熟度，章老師說(shuō)了，極板有第一代第二代，我們正在做的是金屬雙極板，我們現(xiàn)在持續(xù)地強(qiáng)化實(shí)驗(yàn)跑的，壽命超過(guò)5000小時(shí)。歡迎大家到六安去看看，我們有一個(gè)燃料電池工廠，生產(chǎn)線(xiàn)也建了，膜電極也是第二代。

現(xiàn)在的綜合成本跟十幾年前相比，已經(jīng)下降了多少？何止70%？UNDP（聯(lián)合國(guó)開(kāi)發(fā)計(jì)劃署）2008年的時(shí)候弄了兩臺(tái)還是三臺(tái)燃料電池客車(chē)參加奧運(yùn)會(huì)，1200萬(wàn)元一輛，現(xiàn)在一臺(tái)客車(chē)價(jià)錢(qián)還是高的，大概150萬(wàn)-200萬(wàn)元一輛，還可以繼續(xù)往下降。

市場(chǎng)、技術(shù)、人才和社會(huì)接受度，現(xiàn)在都不一樣了。盡管是這樣，我也不客氣地說(shuō)，大部分我們搞汽車(chē)的這幫人對(duì)燃料電池里面運(yùn)行的原理還是不明白。經(jīng)?？戳藝樢惶?，不燃燒怎么會(huì)發(fā)電呢？都是這樣一些問(wèn)題。我不同意第一春和第二春的觀點(diǎn)，那是機(jī)會(huì)主義的觀點(diǎn)。我認(rèn)為技術(shù)到了一定的階段，持續(xù)地往下走，這是一個(gè)必然的方向。這是第一個(gè)觀點(diǎn)。

第二，我認(rèn)為虛火，確實(shí)現(xiàn)在是虛火。我認(rèn)為這個(gè)虛是虛得好，要為這個(gè)虛去歡呼。因?yàn)槿剂想姵厥悄茉锤锩?，?dòng)力電池和汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的革命。我們不完全統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)在全國(guó)有30個(gè)地級(jí)市都發(fā)布了氫能、燃料電池產(chǎn)業(yè)發(fā)展的意見(jiàn)或者規(guī)劃。全國(guó)氫能產(chǎn)業(yè)園陸陸續(xù)續(xù)地大概超過(guò)20個(gè)，特別是廣東、上海、江蘇、武漢、張家口、大同，也包括我們安徽六安，政府真正有投入，企業(yè)真正有投入，也有人才在轉(zhuǎn)型，有設(shè)備在運(yùn)行。

雖然現(xiàn)在還達(dá)不到鋰電池這個(gè)水平，大概相當(dāng)于鋰電池十年前的水平，跟傳統(tǒng)車(chē)不能相比，但是這個(gè)虛火我認(rèn)為它是有火了，星星之火可以燎原。

一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)需要社會(huì)，需要產(chǎn)業(yè)界，需要社會(huì)廣泛的認(rèn)同、推進(jìn)，一個(gè)正確路線(xiàn)才可以走下去。

你要說(shuō)虛火，我還講另外一點(diǎn)，確實(shí)是講得多了做得少了，不像我們鄰國(guó)，去看一下以后，發(fā)現(xiàn)人家已經(jīng)做20年了，我們現(xiàn)在還差得很遠(yuǎn)。我們中國(guó)人做事方式不一樣，要搞一件事，先敲鑼打鼓，我們喜歡熱鬧，人家喜歡把事先做明白，所以我不贊成領(lǐng)導(dǎo)去了日本以后，一張照片被人誤讀了，我們首先不妄議中央。據(jù)我所知，確實(shí)有很多的背景，不是簡(jiǎn)單那么回事。

殷承良：一定要充分表達(dá)自己的觀點(diǎn)。剛才王總非常明確地，堅(jiān)定不移地支持燃料電池就是一個(gè)大的方向，而且是終極方向，而且是全力以赴的。不過(guò)您也沒(méi)回答我的問(wèn)題，我是說(shuō)第一撥死了一堆企業(yè)（我們姑且不叫第一春，叫第一撥），第二撥是不是再往下回落，再起第三撥，能撐得過(guò)第二撥嗎？我講的是這個(gè)問(wèn)題，你沒(méi)有回答我。

王朝云：總是前仆后繼，有倒下去的，有站起來(lái)的。我也相信，我會(huì)堅(jiān)持得比較久。

殷承良：謝謝王總。真的，產(chǎn)業(yè)發(fā)展需要充滿(mǎn)理想的堅(jiān)定不移的人，這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的基石。

下面有請(qǐng)穆懷萍總，作為中氫科技總經(jīng)理，您是做燃料電池系統(tǒng)零部件的，剛才我們也說(shuō)了，過(guò)去第一撥里面是大學(xué)、研究所為主，現(xiàn)在第二撥來(lái)了以后開(kāi)始大規(guī)模講產(chǎn)業(yè)化，其實(shí)第一撥就在講產(chǎn)業(yè)化，那時(shí)候提的一點(diǎn)不比今天少。從您的角度來(lái)看，您覺(jué)得真正發(fā)力的主體是什么？我相信應(yīng)該不會(huì)是像第一撥開(kāi)始的時(shí)候，只是兩所大學(xué)受益吧？

穆懷萍（中氫科技總經(jīng)理）：關(guān)于第一春和第二春，其實(shí)我想表達(dá)的是，我們先不分第一還是第二，殷教授說(shuō)的第一春，我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候是氫燃料電池從基礎(chǔ)理論研究到應(yīng)用產(chǎn)品，就是一個(gè)實(shí)驗(yàn)室產(chǎn)品的春天?，F(xiàn)在的春天，就是剛剛我們說(shuō)的第二春，應(yīng)該是從實(shí)驗(yàn)室產(chǎn)品到產(chǎn)業(yè)化產(chǎn)品的一個(gè)春天。

在這撥春天里頭，實(shí)際上應(yīng)該說(shuō)是非常有現(xiàn)實(shí)意義的，因?yàn)槲覀冋嬲褜?shí)驗(yàn)室的產(chǎn)品用到了產(chǎn)業(yè)化的路上。大家也都知道，從實(shí)驗(yàn)室到產(chǎn)業(yè)化，這最后一公里實(shí)際上并不好走，在這個(gè)路上可能有很多企業(yè)倒下，最終還會(huì)有企業(yè)真正能夠站起來(lái)，把真正的產(chǎn)業(yè)化做到位。

中氫科技我們打造的是一個(gè)全產(chǎn)業(yè)鏈的平臺(tái)，是全自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)的，為什么我們走自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)？就是因?yàn)槲覀兿氚旬a(chǎn)業(yè)化的最后一公里做好。做最后一公里的時(shí)候，你絕對(duì)不能全都是依靠國(guó)外的產(chǎn)品，因?yàn)槟菢幽愕某杀居肋h(yuǎn)無(wú)法降低。我們的最后一公里，就是要真正打造出具有國(guó)內(nèi)自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)的產(chǎn)品，這樣我們可以做好，然后還可以把成本降低。

我在我們公司曾經(jīng)表過(guò)這么一個(gè)態(tài)，我說(shuō)我們要學(xué)習(xí)國(guó)外的產(chǎn)品，但是我們不是模仿，因?yàn)槟７轮皇切嗡?，就是說(shuō)看著像，但是你怎么看著像，可能都離人家的那個(gè)水平還要差一些，我說(shuō)我更期待我們的產(chǎn)品是神似。

也就是說(shuō)，我們知道要用的是一個(gè)什么樣的產(chǎn)品，吸取國(guó)外產(chǎn)品里頭好的那部分原理，再根據(jù)它的原理改造一下，成為真正適合車(chē)用尤其是燃料電池車(chē)用的產(chǎn)品，這就是能夠達(dá)到真正產(chǎn)業(yè)化的最終路徑。我們有自己好的產(chǎn)品，還是我們自己制造的，這樣等于不僅僅是性能好，而且價(jià)格便宜，所以這叫神似。

殷承良：有一句話(huà)叫做“前進(jìn)半步是先行，前進(jìn)一步是先烈”，現(xiàn)在您認(rèn)為這個(gè)階段是到了半步的階段，還是我們真的可以跳一下往那一步的方向走，這個(gè)度應(yīng)該怎么把握呢？

穆懷萍：這個(gè)話(huà)題實(shí)際是比較尖銳的。我覺(jué)得從產(chǎn)品開(kāi)發(fā)的角度，現(xiàn)在我們可以往前邁一步。因?yàn)槲覀兪钦嬲漠a(chǎn)業(yè)化，往前跳一步，有可能是光明，有可能是深淵，但是從一個(gè)企業(yè)真正做的過(guò)程來(lái)講，我們會(huì)分級(jí)，這一大步分了幾小步來(lái)走。

殷承良：半步的概念。

穆懷萍：就是我們腳踏實(shí)地地先走這半步，但是我們肯定要探出另一只腳探索后面的那半步，這樣我們才可以既腳踏實(shí)地，又有未來(lái)的發(fā)展。

殷承良：聽(tīng)明白了，其實(shí)是以半步作為基礎(chǔ)，嘗試著把另外一只腳邁出來(lái)，我非常認(rèn)同，這是一種比較穩(wěn)妥的做法。

前面都說(shuō)的是零部件，下面我們想請(qǐng)史總，東風(fēng)代表主機(jī)廠。燃料電池汽車(chē)發(fā)展到今天，第二次，國(guó)家各方面已經(jīng)熱起來(lái)了，作為一個(gè)主機(jī)廠，當(dāng)然是比較有實(shí)力的主機(jī)廠，到底怎么看這個(gè)問(wèn)題呢？

一個(gè)背景，從第一撥到現(xiàn)在，這么長(zhǎng)的時(shí)間里，我不點(diǎn)名，咱們有一個(gè)主機(jī)廠企業(yè)，燃料電池其實(shí)早就是一個(gè)戰(zhàn)略。新能源三件事：純電動(dòng)、混動(dòng)、燃料電池，混動(dòng)的后面是人才濟(jì)濟(jì)，浩浩蕩蕩，純電動(dòng)方面也是一眼望不到頭，但是燃料電池扶著旗桿不倒，叫做“一個(gè)紅旗不倒，另外兩個(gè)彩旗飄飄”，事實(shí)上他們今天是很成功的。

現(xiàn)在第二個(gè)春天來(lái)了以后，東風(fēng)怎么看這件事，真的就認(rèn)為第二春已經(jīng)到了，要義無(wú)反顧地沖進(jìn)去？東風(fēng)是什么戰(zhàn)略？

史建鵬（東風(fēng)公司技術(shù)中心副主任）：首先，東風(fēng)不管是第幾春，應(yīng)該是以客戶(hù)的需求為第一位的。燃料電池未來(lái)就是客戶(hù)所需要的，客戶(hù)需要燃料電池，我認(rèn)為這個(gè)是未來(lái)主要的方向。

我們做這么幾個(gè)場(chǎng)景的設(shè)想。第一個(gè)場(chǎng)景，在一個(gè)大型運(yùn)輸貨車(chē)上，我們要做純電動(dòng)，光電池本身的重量3噸、4噸，試想一下，你開(kāi)發(fā)出來(lái)的這個(gè)車(chē)?yán)浳锬芾嗌倌兀?/p>

第二個(gè)場(chǎng)景，我們?cè)诖a頭等人比較密集的地方，這個(gè)時(shí)候來(lái)一個(gè)內(nèi)燃機(jī)車(chē)，排出來(lái)的尾氣造成污染。我們國(guó)家提倡的“藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)”，我想并不是虛無(wú)縹渺的，一定是有實(shí)實(shí)在在場(chǎng)景的需求。

分析下來(lái)，實(shí)際燃料電池很早就有了，在60年代美國(guó)已經(jīng)有燃料電池，但是發(fā)展了這么多年，不是說(shuō)沒(méi)有需求，不是說(shuō)沒(méi)有客戶(hù)，關(guān)鍵是時(shí)候不到。反過(guò)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在時(shí)候到了嗎？我認(rèn)為現(xiàn)在已經(jīng)是到規(guī)模發(fā)展前夕了，至少大家已經(jīng)高度認(rèn)識(shí)到燃料電池帶來(lái)的這些好處，清潔、環(huán)保，成本等各方面已經(jīng)能夠接受了。

東風(fēng)公司在燃料電池也有重要的布局，從“十三五”到“十四五”已經(jīng)投入大量的人、財(cái)、物來(lái)開(kāi)發(fā)燃料電池，同時(shí)作為整個(gè)能源的選擇之一。我們未來(lái)發(fā)展不僅僅是聚焦燃料電池，可能是內(nèi)燃機(jī)、混合動(dòng)力、純電動(dòng)以及燃料電池等多種能源并存。

純電動(dòng)最大的優(yōu)勢(shì)是什么？在近距離，比方去買(mǎi)個(gè)菜，我想純電動(dòng)做到代步工具就行了。內(nèi)燃機(jī)成本各方面高，我不知道大家現(xiàn)在有沒(méi)有開(kāi)混合動(dòng)力的車(chē)，如果開(kāi)過(guò)混合動(dòng)力車(chē)，嘗到甜頭，未來(lái)一定不會(huì)再買(mǎi)純內(nèi)燃機(jī)的車(chē)了，為什么？混合動(dòng)力現(xiàn)在有的車(chē)能夠跑到1000公里，加一次油我覺(jué)得都能跑一兩個(gè)月。

殷承良：咱們還得收一下，還是回到我給您的這個(gè)問(wèn)題，東風(fēng)對(duì)燃料電池最終的態(tài)度，認(rèn)為就該義無(wú)反顧地沖出去？干脆給我一句話(huà)、兩句話(huà)回答。

史建鵬：燃料電池東風(fēng)一定要發(fā)展，客戶(hù)對(duì)燃料電池的期望東風(fēng)一定努力滿(mǎn)足，已經(jīng)在路上，會(huì)給大家一個(gè)圓滿(mǎn)的答案。

殷承良：總體上來(lái)說(shuō)，到目前為止，我看到對(duì)燃料電池都是充滿(mǎn)了激情，認(rèn)為它是方向，是占了主流的意見(jiàn)。

下面我再想請(qǐng)周雨萱女士，作為資本基金團(tuán)隊(duì)，今天是比較特別的，是搞投資的?，F(xiàn)在燃料電池，您覺(jué)得有多大風(fēng)險(xiǎn)，或者覺(jué)得沒(méi)什么風(fēng)險(xiǎn)，或者覺(jué)得誰(shuí)的風(fēng)險(xiǎn)小，您怎么去評(píng)判？在第二撥來(lái)的企業(yè)里頭，如果讓您來(lái)選擇，您投史總的整車(chē)還是投王總的系統(tǒng)呢？

周雨萱（中石化資本基金團(tuán)隊(duì)董事總經(jīng)理）：謝謝殷教授。首先我想澄清一個(gè)問(wèn)題，我們中國(guó)石化資本公司不只是一個(gè)投資機(jī)構(gòu)，更重要的是一個(gè)資源整合平臺(tái)，也是一個(gè)產(chǎn)業(yè)布局平臺(tái)，這是我們給自己的定位。

剛才我聽(tīng)到您拋出這幾個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，挺欽佩的。因?yàn)槟昧说谝淮汉偷诙哼@個(gè)詞，非常形象。我談一談我自己的看法。

氫能或者氫燃料電池發(fā)展的第一春，為什么后來(lái)走了下坡路，熱度沒(méi)有持續(xù)下去？我認(rèn)為最主要的原因就是這個(gè)產(chǎn)業(yè)始終沒(méi)有打破雞生蛋蛋生雞的邏輯死循環(huán)。第一撥發(fā)展的時(shí)候，建站的去建站，生產(chǎn)車(chē)的去生產(chǎn)車(chē)，但是始終沒(méi)有把整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈做起來(lái)。在這種情況下，如果只有站，沒(méi)有車(chē)去用它，站就是擺設(shè)；如果只有車(chē)，沒(méi)有站，車(chē)就只能成為標(biāo)本。

所以我想，缺乏全產(chǎn)業(yè)鏈的布局，是第一輪或者第一春沒(méi)有火起來(lái)的原因。

回答您提出的這個(gè)問(wèn)題，第二春我們現(xiàn)在怎么去投？投什么？或者我們會(huì)不會(huì)投？答案是非常肯定的，中石化會(huì)大力布局氫能產(chǎn)業(yè)。我們?cè)趺慈ネ?？我們一定?huì)去吸取第一輪氫能產(chǎn)業(yè)沒(méi)有發(fā)展起來(lái)的教訓(xùn)，我們會(huì)做全產(chǎn)業(yè)鏈的布局，不會(huì)只投單點(diǎn)的項(xiàng)目。

首先我們會(huì)投儲(chǔ)運(yùn)加基礎(chǔ)設(shè)施這一端。OEM這邊，我們或許會(huì)參股OEM，或許去盤(pán)活一些車(chē)輛使用的平臺(tái)，比如融資租賃平臺(tái)等。一個(gè)思路就是我們要把車(chē)端或者應(yīng)用端給做起來(lái)，有了基礎(chǔ)設(shè)施，有了儲(chǔ)運(yùn)加，中間環(huán)節(jié)，像章教授分析的燃料電池動(dòng)力系統(tǒng)、膜電極等這些核心技術(shù)，肯定也要去布局。因?yàn)閮啥硕计饋?lái)了，中間如果不布局的話(huà)，我們整個(gè)的產(chǎn)業(yè)鏈會(huì)缺一大塊。還有就是氫氣的制備，現(xiàn)在我們中石化年產(chǎn)化工副產(chǎn)氫290萬(wàn)噸，當(dāng)然以后我們會(huì)探索更多的技術(shù)方式，比如電解水制氫等等，氫氣的出產(chǎn)端也要把問(wèn)題解決了。這是我們的思路。

我想補(bǔ)充一下，對(duì)虛火這個(gè)事如何去理解。氫能產(chǎn)業(yè)的發(fā)展應(yīng)該是產(chǎn)業(yè)先行，而不是投資先行。因?yàn)槿绻顿Y機(jī)構(gòu)一輪一輪地炒一個(gè)項(xiàng)目，投資就變成了一個(gè)接力棒，擊鼓傳花，這樣整個(gè)產(chǎn)業(yè)是成長(zhǎng)不起來(lái)的。必須產(chǎn)業(yè)先行，要有像中石化、東風(fēng)這樣大的產(chǎn)業(yè)主體真正地把這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈培育起來(lái)，這個(gè)作為第一步，然后才是資本助推，我覺(jué)得這是解決虛火最有效的方式。

殷承良：我聽(tīng)出來(lái)了，現(xiàn)在的布局要有先和后，布局產(chǎn)業(yè)鏈的前端，也布局產(chǎn)業(yè)鏈的應(yīng)用端，中間這一部分先看一看，好了可以往里頭做一些，是不是可以這么理解？

周雨萱：可能我剛才表達(dá)有誤，實(shí)際上我們的基礎(chǔ)設(shè)施一端，包括氫氣的制備、儲(chǔ)運(yùn)加，以及應(yīng)用端，以及核心技術(shù)，現(xiàn)在是在同步地推進(jìn)。而且很快您會(huì)看到我們?cè)诿恳欢诉x取的一些優(yōu)良的標(biāo)的，很快會(huì)看到效果。

能源體系能否支撐？

殷承良：非常感謝周總，產(chǎn)業(yè)真正要起來(lái)，一方面是產(chǎn)業(yè)自身的努力，另外沒(méi)有資本的介入，這個(gè)事其實(shí)是做不起來(lái)的，這是多少經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)證明了的。

我們第二個(gè)話(huà)題，就是跟基礎(chǔ)設(shè)施有關(guān)，沒(méi)有氫氣的儲(chǔ)運(yùn)加還有前端的制氫，這個(gè)事情就是不完整的。跟大家做探討之前，我再說(shuō)兩個(gè)背景。

第一個(gè)背景，今天上午，原工信部的部長(zhǎng)李毅中先生在另外一個(gè)高端論壇討論的時(shí)候，重點(diǎn)說(shuō)了燃料電池跟制氫相關(guān)的問(wèn)題，他特別強(qiáng)調(diào)了一點(diǎn)（李部長(zhǎng)出身于化工，他從當(dāng)車(chē)間主任的時(shí)候工作就跟制氫有關(guān)，所以對(duì)氫非常了解），對(duì)制氫的幾條技術(shù)路線(xiàn)有一個(gè)明確的想法。對(duì)于化工制氫他不認(rèn)為是終極解決方案，對(duì)于深綠色的水制氫他認(rèn)為是終極的一個(gè)方案。結(jié)論非常明確，現(xiàn)在我們是嚴(yán)重缺失這一塊。

再講第二個(gè)背景，我們講的是全局性的能源替代，而不是講的某一個(gè)省、某一個(gè)市、某一個(gè)區(qū)、某一個(gè)園區(qū)的demo，那個(gè)demo用到的東西和我們作為全國(guó)能源取代需求的能源，這完全是兩回事。如果拿一個(gè)demo的東西完完整整地做結(jié)論，一定會(huì)產(chǎn)生巨大的偏差。

咱們國(guó)家已經(jīng)有了油這套供給體系，然后又有了氣這個(gè)供給體系，包括我們大量的家庭用的天然氣也是從氣這個(gè)體系里頭出，不光是給車(chē)用，第三條供給體系就是電用于純電動(dòng)車(chē)，盡管這個(gè)爭(zhēng)議非常多，但是沒(méi)辦法，它已經(jīng)走出去了，花了那么多錢(qián)那么長(zhǎng)時(shí)間進(jìn)行產(chǎn)業(yè)的培育，今天到了徹底不可逆的狀態(tài)，是沒(méi)有可能不把電這套體系走下去的?，F(xiàn)在又出來(lái)了氫，特別是深綠色的氫，制氫、儲(chǔ)運(yùn)加等。

問(wèn)題來(lái)了，現(xiàn)在全世界來(lái)看，美國(guó)人也沒(méi)有做出四條能源供給體系，日本人沒(méi)有，歐洲人沒(méi)有，憑什么我們認(rèn)為偉大的中華人民共和國(guó)能同時(shí)支持四條能源供給體系？注意，說(shuō)的是全國(guó)性替代，這是什么概念？我們?nèi)珖?guó)現(xiàn)在汽車(chē)保有量2.4億臺(tái)，未來(lái)很快達(dá)到3億臺(tái)，每年生產(chǎn)3000萬(wàn)臺(tái)，10%也得300萬(wàn)臺(tái)，所以幾百萬(wàn)臺(tái)車(chē)都是小兒科。在這樣一個(gè)情況下，作為能源布局，我們談?wù)勥@方面的問(wèn)題。

先請(qǐng)穆女士回答，今天溝通的時(shí)候，我對(duì)您提到的很多想法也是非常贊賞。您的觀點(diǎn)，怎么看我們氫的這條能源供給體系，最起碼，多長(zhǎng)時(shí)間，花多少錢(qián)，誰(shuí)來(lái)花這筆錢(qián)，中央政府能不能花得起這筆錢(qián)？

穆懷萍：非常湊巧，在做中氫科技總經(jīng)理之前，我在一家非常知名的氣體公司做了24年，所以對(duì)氫氣，包括加氫這些都非常了解。

我們先從宏觀上講，我覺(jué)得，首先，發(fā)展氫能源對(duì)于國(guó)家整體的能源結(jié)構(gòu)非常重要。因?yàn)闅淠茉词峭耆挥靡蕾?lài)其他的化石能源，可以通過(guò)光伏或者自然能發(fā)電，不管是光伏發(fā)電也好，水電也好，風(fēng)電也好，然后電解水制氫來(lái)獲得這個(gè)能源，所以這個(gè)對(duì)于中國(guó)的能源安全是非常非常重要的。

第二個(gè)，我們?cè)跉涞闹苽渖嫌蟹浅３墒斓穆窂健２还苁请娊馑茪?，天然氣蒸汽、甲烷裂解制氫，煤制氫，包括石化方面的一些制氫手段，都是非常成熟的技術(shù)。我覺(jué)得這些技術(shù)的成熟度足以支撐我們所有的氫氣需求。

具體到某一個(gè)地方或者某一個(gè)時(shí)期，我們用什么樣的氫，我覺(jué)得一是看當(dāng)?shù)氐淖匀粭l件，比如在一個(gè)富產(chǎn)天然氣的地方，天然氣是當(dāng)?shù)厣a(chǎn)出來(lái)的，天然氣蒸汽、甲烷裂解制氫毫無(wú)疑問(wèn)是最便宜的，比如天然氣在氣源地基本上6毛錢(qián)、8毛錢(qián)這樣的水平，這樣制出來(lái)的氫氣能夠在5毛錢(qián)左右，而且是非常成熟的技術(shù)，也可以做到很微型，這邊是水電和天然氣進(jìn)，那邊99.999%的純氫出來(lái)，完全可以做到。

如果是在天然氣不充足的地方，需要從外面去買(mǎi)天然氣的話(huà)，最好不要走這條路，因?yàn)檫@樣出來(lái)的氫氣會(huì)很貴。

電解水制氫，我們聽(tīng)起來(lái)好像比較貴，但是在現(xiàn)在用量比較小的情況下，電解水制氫毫無(wú)疑問(wèn)是初始階段、示范階段最佳的氫氣來(lái)源方法。除非當(dāng)?shù)赜泻鼙阋说母碑a(chǎn)氫氣，而且副產(chǎn)氫氣的提純成本又不是太高，除此之外，電解水制氫，尤其是用自然能發(fā)電產(chǎn)生的電來(lái)制氫，是最便宜的，而且是深綠的。

再回答您剛才的一個(gè)問(wèn)題，誰(shuí)來(lái)建。如果往回推20年，那個(gè)時(shí)候說(shuō)每家都有輛車(chē)，甚至有兩輛車(chē)，大家都覺(jué)得是個(gè)夢(mèng)，但是現(xiàn)在每家有一輛車(chē)差不多大城市都實(shí)現(xiàn)了，也有不少家庭每家兩輛車(chē)。所以我覺(jué)得我們不能用今天的成本、今天的生活方式，去預(yù)估未來(lái)10年20年的事情。就相當(dāng)于，我們今天的工資也不是20年前能比的。

今天一開(kāi)始的時(shí)候，我們私下討論過(guò)，說(shuō)建一個(gè)加氫站要1500萬(wàn)元，按現(xiàn)在的500公斤站，我們?nèi)珖?guó)要都布滿(mǎn)了，能夠像加油站那樣都用起來(lái)，那得多少錢(qián)，誰(shuí)來(lái)出這筆錢(qián)？我個(gè)人的看法，第一，我們不要想著把20年的事情一下子在一年里完成。第二，從現(xiàn)在開(kāi)始往后每年錢(qián)都在不同的貶值，但是我們的產(chǎn)品隨著它的成熟度以及用戶(hù)的增加，是降價(jià)的。

這是一個(gè)汽車(chē)論壇，我記得十多年前，差不多20年前，那時(shí)候談10萬(wàn)輛一臺(tái)車(chē)，還要專(zhuān)門(mén)去研發(fā)，如今有多少車(chē)都是10萬(wàn)元以下的。我覺(jué)得我們不需要用現(xiàn)在的價(jià)錢(qián)來(lái)衡量未來(lái)20年總的投資，為那么一個(gè)巨大的數(shù)字發(fā)愁，我們只要充分考慮，現(xiàn)在的氫氣應(yīng)該是一個(gè)什么價(jià)錢(qián)可以做到替代燃油，這樣就可以了。

殷承良：謝謝！雖然我們沒(méi)有得到一個(gè)非常明確的答案，但是大致也是有個(gè)方向。周女士，這方面我也有點(diǎn)深層次的問(wèn)題問(wèn)問(wèn)你，毫無(wú)疑問(wèn)不管怎么說(shuō)，這個(gè)投資的數(shù)字是非常龐大的。

第一個(gè)問(wèn)題，中石油、中石化、中海油“三桶油”肯定都是往這方面布局的，你覺(jué)得現(xiàn)有的能源體系能撐起這些嗎？

第二個(gè)問(wèn)題，我們連充電基礎(chǔ)設(shè)施，李總理已經(jīng)都號(hào)召?lài)?guó)內(nèi)民間的資本投進(jìn)去，而不是純粹的國(guó)有，當(dāng)然那是投最后端，而能源是一個(gè)國(guó)家的重要命脈，歷史上沒(méi)有什么時(shí)候能給民營(yíng)企業(yè)放到最后端，在這樣大量投入的時(shí)候，我們的電，國(guó)家電網(wǎng)是堅(jiān)決不放的，我們的油，“三桶油”是堅(jiān)決不放的，以后的氫能放給普通人嗎？要是都讓你們花錢(qián)，要花多久才能真正把這個(gè)體系建起來(lái)？

周雨萱：殷教授這兩個(gè)問(wèn)題都非常非常尖銳，只能代表個(gè)人談?wù)勎业囊恍┫敕ā?/p>

第一個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上目前“三桶油”在布局氫能方面是有最強(qiáng)的優(yōu)勢(shì)的，這里面有一個(gè)關(guān)系是這樣的，加油站難道只是加油站嗎？實(shí)際上加油站是加油、加氣、加氫最好的場(chǎng)景。我們大家所假設(shè)的這1500萬(wàn)元的初始投入，大量是基于新建一座站，但是如果我們能很好地去盤(pán)活加油站，會(huì)產(chǎn)生事半功倍的效果。

殷承良：我得插一句，您說(shuō)的這個(gè)我確實(shí)承認(rèn)，但是您前面也提到了，還有制氫，還有其他的三個(gè)環(huán)節(jié)，您這已經(jīng)到第五個(gè)環(huán)節(jié)了，前面還有四個(gè)環(huán)節(jié)呢，那個(gè)怎么處理？

周雨萱：是存在這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橄窦佑驼净蛘呒託湔镜耐度?，土地是最大的一塊成本，其他的比如說(shuō)站內(nèi)制氫或者氫氣的儲(chǔ)運(yùn)加，也是重要的成本構(gòu)成部分。但是我認(rèn)為，成本的控制來(lái)自技術(shù)的創(chuàng)新，技術(shù)不會(huì)成為社會(huì)發(fā)展或者產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一個(gè)阻礙因素，技術(shù)的更迭只能是越來(lái)越快，所以我并不認(rèn)為這個(gè)趨勢(shì)有任何的問(wèn)題。

殷承良：這個(gè)里面帶來(lái)背后的一個(gè)問(wèn)題，剛才穆總說(shuō)了，哪怕是20年，其實(shí)如果是20年，我前面那個(gè)話(huà)題就來(lái)了，這就說(shuō)明短時(shí)間不行了，第二撥很顯然看樣子有點(diǎn)夠嗆，沒(méi)準(zhǔn)真要來(lái)第三撥了。說(shuō)不準(zhǔn)，只是一個(gè)推理。

周雨萱：對(duì)，所以氫能產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，國(guó)家的政策層面，央企等大的能源企業(yè)肩負(fù)著不可推卸的社會(huì)責(zé)任，我們必須作為主力。但是一個(gè)能源體系的發(fā)展要高舉高打，要全社會(huì)共同努力，既包括我們央企，也包括大量?jī)?yōu)秀的民營(yíng)企業(yè)，當(dāng)然只代表我個(gè)人的觀點(diǎn)。

殷承良：希望周女士能確實(shí)落到實(shí)處，讓咱們的民營(yíng)企業(yè)也能有機(jī)會(huì)參與到大餐當(dāng)中，去分一杯羹。

下面從技術(shù)的角度來(lái)詮釋。這里還有一個(gè)問(wèn)題，化工制氫的過(guò)程中會(huì)產(chǎn)生大量的二氧化碳。老實(shí)說(shuō)我們發(fā)展新能源的目的是什么，一是盡量減少油，還有節(jié)能是一個(gè)方面，環(huán)保是很重要的方面，二氧化碳盡量地降低就是一個(gè)重要的方面。

當(dāng)然有人說(shuō)純電動(dòng)用煤發(fā)電也排放二氧化碳，但是我們還應(yīng)該看到一條，電力行業(yè)從過(guò)去85%用煤發(fā)電到現(xiàn)在只有71%，這么多年人家可沒(méi)躺著睡大覺(jué)，人家在不斷地前進(jìn)，所以千萬(wàn)不要?jiǎng)硬粍?dòng)拿人家的煤說(shuō)事，這是對(duì)電力行業(yè)極大的不公平。

但是如果大量地制氫，而且準(zhǔn)備2億臺(tái)車(chē)或者1億臺(tái)車(chē)用的氫，化工制氫可是會(huì)產(chǎn)出大量的二氧化碳，這怎么處理？其實(shí)這就是今天李部長(zhǎng)堅(jiān)決反對(duì)的原因。從技術(shù)上，我們有沒(méi)有什么辦法把這個(gè)問(wèn)題解決一些呢？章教授，你來(lái)談?wù)劇?/p>

章俊良：首先，對(duì)我們國(guó)家能源來(lái)講，我腦子里面的概念是，多煤、貧油、少氣，這是我們的基本結(jié)構(gòu)。說(shuō)到能源不同的來(lái)源，油主要是進(jìn)口的。我們未來(lái)為什么要發(fā)展氫能？從能源結(jié)構(gòu)來(lái)講，一方面就是我們自己沒(méi)有足夠的油，我們不能跟美國(guó)比，美國(guó)自己的油都還沒(méi)有開(kāi)采，它是用全世界的油，最后用自己的油，我們是不能這么做的，所以我們要提前發(fā)展氫能。

還有，氫能在目前來(lái)看，如果是來(lái)做一個(gè)能源替代，它其實(shí)是一個(gè)主動(dòng)的行為，如果說(shuō)等到10年、20年之后再來(lái)做，可能就是個(gè)被動(dòng)行為了，被動(dòng)行為可能代價(jià)就會(huì)更高。

第二方面，氫能其實(shí)我們不能簡(jiǎn)單地理解為能源替代，氫能其實(shí)是從另外一個(gè)角色來(lái)講是一個(gè)能源載體，跟電一樣。跟電唯一的區(qū)別就是，電是需要輸電線(xiàn)來(lái)輸，氫能是主要?dú)淦炕蛘邇?chǔ)氫材料就可以輸了。就是說(shuō)，任何能源只要有多余的，全部可以轉(zhuǎn)化為氫能。

技術(shù)上已經(jīng)慢慢越來(lái)越成熟了，包括像電解水制氫，我們實(shí)驗(yàn)室也在做，最高效率可以達(dá)到90%，傳統(tǒng)商業(yè)化的電解質(zhì)制氫也能達(dá)到70%以上。我想隨著技術(shù)的發(fā)展，氫能作為一個(gè)能源載體，作為氫能經(jīng)濟(jì)的符號(hào)或者導(dǎo)火線(xiàn)，應(yīng)該是會(huì)來(lái)臨的。

另外，對(duì)于煤也好、油也好、氣也好，制氫的一個(gè)好處在于，可以集中處理二氧化碳。如果是汽油車(chē)、柴油車(chē)，二氧化碳尾氣排出來(lái)怎么處理還不太容易，但是如果是制成氫氣，集中地處理二氧化碳，這個(gè)是有辦法的。

從這個(gè)角度來(lái)講，我覺(jué)得提前布局氫能經(jīng)濟(jì)，是我們應(yīng)對(duì)未來(lái)科技、經(jīng)濟(jì)、產(chǎn)業(yè)變革的一個(gè)主動(dòng)行為，對(duì)國(guó)家戰(zhàn)略來(lái)講，我認(rèn)為是非常重要的。

殷承良：有一點(diǎn)可能是共識(shí)，就是好歹燃料電池氫能布局是個(gè)長(zhǎng)期的事，穆總說(shuō)的10年到20年慢慢地布起來(lái)，這個(gè)觀點(diǎn)我也比較認(rèn)同。在這個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程之中，建鵬，作為主機(jī)廠，你這個(gè)車(chē)怎么去應(yīng)對(duì)能源的布局？總不能整車(chē)到那個(gè)時(shí)候再批量生產(chǎn)吧，從整車(chē)的角度，你覺(jué)得突破口應(yīng)該在哪兒？

史建鵬：四大能源怎么來(lái)應(yīng)用，作為主機(jī)廠怎么充分地把能源用起來(lái)，給老百姓提供非常便利、實(shí)惠的能源，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題非常好。我個(gè)人認(rèn)為，有時(shí)候我們國(guó)家跟其他國(guó)家有點(diǎn)不太一樣，比方我們有些地方已經(jīng)在使用甲醇出租車(chē)了，反過(guò)來(lái)說(shuō)，甲醇實(shí)際上是有毒的，但是現(xiàn)在已經(jīng)把甲醇的技術(shù)突破了，解決了這些問(wèn)題。

同樣，氫作為能源，我贊同剛才穆總的觀點(diǎn)，不同的地域使用不同的能源，來(lái)彌補(bǔ)我們的能源不足，而且在不同的場(chǎng)景，比方商用車(chē)、客車(chē)可以首先把氫能源、氫燃料電池用起來(lái)。

隨著大家對(duì)氫燃料電池認(rèn)識(shí)的深入，老百姓在使用的過(guò)程中了解到氫燃料電池的成本優(yōu)勢(shì)，同時(shí)，社會(huì)資本像周總的資本就慢慢進(jìn)來(lái)了，進(jìn)來(lái)之后，這個(gè)路線(xiàn)就會(huì)逐漸發(fā)展起來(lái)。就像1870年石油剛剛采用的時(shí)候，煤取消了嗎？沒(méi)有。

殷承良：建鵬已經(jīng)把最重要的問(wèn)題講出來(lái)了，應(yīng)用的場(chǎng)景在目前這種狀況下是旗幟鮮明的，抓手可能就是大客車(chē)、商用車(chē)，在某些有條件的情況下先做起來(lái)，讓老百姓先用起來(lái)。

最后有請(qǐng)王總，您怎么去看最后儲(chǔ)氫的技術(shù)路線(xiàn)，希望您用簡(jiǎn)短的話(huà)把觀點(diǎn)直截了當(dāng)?shù)亓两o大家，一定是不同的聲音我們都要聽(tīng)到。

王朝云：氫能和燃料電池是一個(gè)領(lǐng)域，大家說(shuō)那么多，最核心的部分還是要把電堆做好，電堆是這里面制氫的核心、用氫的核心。我們公司現(xiàn)在已經(jīng)做到了單體電堆凈輸出功率70千瓦，系統(tǒng)60千瓦，大家可以到我們公司去看看，少說(shuō)多做。